40 лет назад, в марте 1985 года, в СССР из телевизоров вновь полилась траурная музыка: умер Константин Черненко, третий советский лидер за три года. Новым генеральным секретарем КПСС стал Михаил Горбачев, и это запустило процесс реформ, известных как "ускорение", "перестройка" и "гласность". Шесть с небольшим лет спустя вечный, как многим казалось, Советский Союз пришел к своему концу. Этот процесс был фрагментарным, мозаичным, касался самых разных сторон советской жизни и, кажется, никогда полностью не был осознан и описан, хотя именно в 80-х была создана динамика, приведшая Россию в ее нынешнее состояние. В сороковую годовщину прихода Горбачева к власти Радио Свобода поговорило со свидетелем событий восьмидесятых годов.
Юлий Дубов – инженер, бизнесмен, писатель, – в таком порядке. Родился в Москве в 1948 году, получил высшее техническое образование, работал инженером в московских НИИ. В 80-х вместе с товарищем открыл кооператив. В 90-х вместе с крупнейшим российским предпринимателем Борисом Березовским (также выходцем из мира московских НИИ) входил в руководство "Логоваза" – и как и Березовский, позже покинул Россию. Дубов – автор романа "Большая пайка" (по которому был снят фильм "Олигарх") и других произведений.
– Первый вопрос, который я задаю в этой серии, всегда один на тот же: помните ли вы себя в марте 1985 года? Умер Черненко, к власти пришел Горбачев.
– Конечно, прекрасно помню. Если мне не изменяет память, были разные варианты, кто должен был прийти к власти: звучала фамилия Гришина, звучала фамилия Романова. Ни тот, ни другой особых надежд и энтузиазма не вызывали. Ходили слухи, что если будет Горбачев, то все будет по-другому. Никакой сколько-нибудь точной информации по этому поводу не было, но об этом говорили так часто, что с Горбачевым начали связываться определенные надежды.
– Романов и Гришин были из предыдущего поколения, постарше?
– Гришин был первым секретарем московского горкома партии, Романов был, по-моему, первым секретарем ленинградского горкома. Оба – члены Политбюро. Гришин, безусловно, был поближе к Черненко и по возрасту, и по манере изъясняться. Что касается Романова, то с ним был связан какой-то скандал, что-то, связанное с использованием неких посудных сервизов из Эрмитажа на свадьбе дочери. Правда это или неправда, я не знаю, но так из уст в уста передавалось, что это тот ещё типчик.
Зарплата старшего научного сотрудника – 250 рублей в месяц
– Кем вы были в марте 1985 года, что вы делали?
– В марте 1985-го я был старшим научным сотрудником Всесоюзного научно-исследовательского института системных исследований, который теперь называется Институтом системного анализа, если он ещё существует. Спокойно ждал защиты докторской, мы занимались моделированием городских систем. Это была такая довольно большая тема, в основном, прогнозирование пассажирских потоков, потому что в Москве к 85-му году был швах с общественным транспортом. Скажем, на станции метро "Ждановская", сейчас "Выхино", по утрам было проблемно войти в вагон.
– Ваша работа была связана с компьютерами?
– Да. Мы придумали модель, долго делали, попробовали, а потом стали с её помощью щелкать всякие прикладные задачи.
– Мне кажется, люди, которые были вокруг компьютеров, хорошо зарабатывали.
– Ой, очень хорошо. Зарплата старшего научного сотрудника – 250 рублей в месяц. Кроме этого, я читал лекции, одновременно, по-моему, в Губкинском институте и на вечернем отделении МИРЭА. И еще писал рефераты для ВИНИТИ – это союзный институт научно технической информации.
– Вы переводили статьи?
– Да, берёшь статью на английском, читаешь и пишешь короткий реферат на 15 строк.
– И сколько получаешь за год?
– Зависит от того, сколько напишешь, но за год мне удавалось получить 1000-1200, то есть это давало еще дополнительно примерно 100 рублей в месяц заработка.
– Откуда вы английский знали?
– Английский в детстве заставили выучить родители, слава богу, когда я ещё был в совершенно нежном возрасте. Но я его выучил на уровне "Лондон из зе кэпитал оф зе Грейт Британ", а всем, что потом, я обязан библиотеке иностранной литературы в Москве. Выяснилось, что все книжки, которые для меня представляли интерес, я к 12 годам уже прочел, и мне очень хотелось почитать еще что-нибудь тех же авторов. Отец меня записал в библиотеку, я туда ездил, и перечитал всего Хаггарда, всего Конан Дойла, всего Майн Рида – на английском. Вот, собственно, отсюда и английский.
– Когда началась перестройка, вы были среди тех, кто ее поддерживает?
– Каких-либо романтических ожиданий не было, советская власть воспитывала здоровый цинизм. Поверить, что придет генеральный секретарь, который вдруг сделает жизнь роскошной, было очень трудно, но я к этому относился с определенной надеждой и интересом.
– Вот правильный вопрос: вы были антисоветски настроены, когда началась перестройка? Думали ли вы, что советская власть, может, наконец, придет к концу?
– Короткий ответ – нет, не думал. Еще дело в том, как определить антисоветские настроения. Мне ближе, например, известная цитата из Окуджавы: "Погибают царства не оттого, что труден быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше". Вот это неуважение к царству к 80-м годам уже было абсолютно отчетливо выражено. Можно ли это называть антисоветчиной, я не знаю, но уважать это было невозможно.
– А в семье у вас – не то, что родители рассказывали на кухне анекдоты?
– Я вырос в абсолютно советской коммунистической семье, до такой степени, что членство в партии было семейной традицией. Семья была абсолютно твердокаменная, и моя, и семья жены тоже.
– Вы были женаты?
– Да, у меня уже сын был взрослый, в 85-ом ему было 15 лет.
– А вы боялись, что его призовут в армию, отправят в Афганистан?
– Конечно, этого боялись все, поэтому он поступал Московский авиационный институт.
Советский Союз был страной вранья
– Ваши взгляды как-то менялись?
– Примерно до середины 70-ых они были абсолютно конформистские. Не то, чтобы я видел в окружающем какое-то светлое будущее, которое непременно всех должно настигнуть, но во всяком случае, я не считал ни возможным, ни осмысленным против этого, хотя бы внутренне, протестовать. Мы так живём, ну и ладно, такие правила, по которым мы живем, все ничего.
– Выглядит так, что ваша жизнь была хороша к тому моменту, как наступила перестройка. Вы хотели, чтобы что-то изменилось?
– Вот вам сколько было в 80-м году?
– 9 лет.
– А моему сыну было 10. Я должен был прокормить семью из трех человек.
– Но 350 рублей в месяц у вас есть.
– Да, только их некуда тратить, потому что я не могу купить одежду для своей красивой жены, я не могу купить фломастеры своему сыну, я не могу их элементарно прокормить, потому что еда в магазинах исчезает и больше не появляется, во всяком случае, в обозримом будущем. И все это происходит под фанфары о непрерывно растущем благосостоянии и под абсолютно хамское вранье об урегулировании розничных цен.
– То есть недовольство было экономическим?
– Нет, не экономическим, а, как кто-то из больших диссидентов сказал, эстетическим. Если вы видите высказывания об окружающей действительности, которые этой действительности никак не соответствует, возникает диссонанс.
– Можно ли сказать, что Советский Союз был страной вранья?
– Советский Союз был страной вранья.
– Все всегда вспоминают очереди, дефицит, приводят анекдоты. И справедливо, я немного застал этого, и это действительно было унизительно. Но из ваших слов следует, что было что-то еще более важное: это ложь, потому что страна говорит, что все отлично?
– Именно так.
– И когда начинается перестройка, это выглядит попыткой не только восстановить что-то в экономике, но и начать говорить правду?
– Хотя бы просто, чтоб перестали врать, потому что от того, что нам будут рассказывать, как все хорошо, лучше не станет, я вижу как все [на самом деле]. Вот и перестаньте мне рассказывать про это сказки.
– То есть не то, что вас в перестройке интересовали какие-то исторические открытия вроде секретного протокола пакта Молотова-Риббентропа?
– Я все это прекрасно знал.
– Откуда вы могли все это прекрасно знать?
– Благодаря моей жене, которая в течение некоторого времени работала в очень интересном заведении, Гостелерадио СССР. Это была главная редакция иновещания, в котором было никому не известное подразделение – редакция радиоперехватов. Это была небольшая группа людей, которые слушали "голоса". До них они доходили в неискаженном виде, и они писали короткие справки на самый верх, что где прозвучало, на чем акценты. Жена там 2-3 года проработала.
– В какие годы?
– Мне кажется, что ее оттуда в 76-ом выперли. "Архипелаг ГУЛАГ" вам мало? "Все течет" Гроссмана?
– То есть им позволялось?
– Им не позволялось, это не поощрялось, но это существовало и была некая возможность вынести это с работы. Ну, она приносила на две ночи.
У нас дома справа от письменного стола на стене висел портрет Сталина
– У вас не было иллюзий, получается, к 80-ым?
– Никаких. У меня их и до этого, вообще говоря, было не так много, потому что доклад Хрущева на соответствующем съезде партии мне отец частично зачитывал, когда я ещё был совсем маленьким.
– Вот этого я не понял. Тут есть вилка: вы говорите, семья очень коммунистическая, а с другой стороны, вам отец зачитывал хрущевский доклад? У вас никаких таких вещей не должно было быть в семье.
– Нет, именно у нас они должны были быть. Как я уже сказал, отец у меня был совершенно коммунистический человек. Когда коммунистическая партия разоблачила излишества культа личности, он как член этой коммунистической партии, донес до меня, ребенка, эту информацию. Это был его партийный долг.
– Какого он был года рождения?
– 1909 года.
– То есть он коммунист ещё из того времени энтузиазма.
– Конечно.
– Он когда умер, до перестройки?
– Перестройка уже шла, и опять же, поскольку это партия объявила перестройку, он ее поддержал.
– Он поддержал перестройку!
– А как же. Слушайте, есть коммунистическая партия, есть центральный комитет, есть генеральный секретарь. Как можно не поддержать?
– Полно было людей в компартии, которые считали, что Горбачев…
– Они были плохие коммунисты, потому что хороший коммунист всегда поддерживает то, что ему говорит генеральный секретарь. Демократический централизм, знаете такой?
– Стал уж подзабывать, честно признаться. Расскажите мне немного про отца. Что он думал про Сталина?
– Про Сталина он, конечно, совершенно прекрасно думал до тех пор, пока Сталин не умер. У нас дома справа от письменного стола на стене висел портрет Сталина, который потом куда-то исчез. С этой минуты, начиная с 20-го съезда, отец про Сталина начал думать плохо. И стал про него думать снова хорошо, но не очень, уже в брежневское время, когда во время демонстрации в кинозалах фильма "Посол Советского Союза" при появлении на экране кинокадра со Сталиным зал вставал и аплодировал. С этой минуты он к Сталину стал относиться лучше, но осторожно лучше, потому что никаких прямых заявлений от генерального секретаря центрального комитета относительно того, что его надо опять любить, не поступало.
– Это было искренне, или за этим стоял страх?
– Он совершенно искренне считал, что то, что говорят центральный комитет и генеральный секретарь – истина в последней инстанции. И он совершенно искренне считал, что надо не только слушать, что они говорят, но и пытаться угадать, что они скажут. Он был очень хорошим настоящим коммунистом.
– Вот вы выросли в такой обстановке. И вы входили в противоречие с ней? Крамольные мысли посещали?
– Когда мне стыдно за происходящее, это крамольная мысль?
– Не знаю. Вы с отцом делились этим?
– Нет.
– Вы никогда не обсуждали это?
– Особо не обсуждали. Он, во-первых, из-за этого расстраивался. Во-вторых, жизнь коротка, и лучше ее проживать в благополучии и согласии, чем устраивать дискуссии, которые всё равно ни к чему не приведут.
Школьный друг меня втравил в создание некоего кооператива
– Вернемся к 80-м: перестройка, гласность. Помимо этого, был принят закон о кооперации. Родители многих моих одноклассников, их друзья, – они были примерно из того же круга, что и вы, – занялись коммерцией. Как и люди в вашем круге, такие как Березовский. Для людей из мира НИИ этот переход был в каком то есть смысле естественным?
– Мне трудно говорить за общую массу научных сотрудников, которые подались в бизнес. Я могу сказать про себя, что для меня это было исключительно болезненно. Я бы никогда не пошел в это, если бы у меня была возможность другим способом прокормить семью.
– Вы в 80-е бизнесом не занимались?
– Нет, у меня был очень хороший товарищ, он и сейчас есть, школьный друг, который меня втравил в создание некоего кооператива. И года два мы занимались всякой мурой, за которую, тем не менее, нам платили деньги.
– Это когда было?
– Мне кажется, это 87-й год.
– Чем мотивировал эту идею ваш друг, что сказал?
– Он сказал, что хочет нечто научно-производственное, где высокие достижения человеческого разума превращались бы в нечто реальное, приносящее людям существенную практическую пользу, желательно каждый день.
– Погодите, это такая двойственная формулировка. Он говорил о счастье человеческом или о конкретной пользе конкретно вам в виде денежных знаков?
– Он всю жизнь очень интересовался тем, что лежит в Госпатенте, его интересовали все штучки, которые, будучи не востребованы советским народным хозяйством, тем не менее, могли быть использованы для того, чтобы на них прилично заработать.
– И вам это было интересно, потому что..?
– Мне было это интересно, потому что того, что я зарабатывал в 87-м году, мне уже не хватало. Хотя я уже защитил докторскую, этого не хватало все равно.
– Расскажите, как вы жили. В отдельной квартире?
– Да, мы жили в отдельной квартире, втроем с женой и сыном. Тридцатиметровая двухкомнатная квартирка на "Бауманской".
– И жена ваша работала?
– И жена работала.
– И вам не хватало?
– И нам не хватало.
– Не хватало в том смысле, что в советских магазинах просто ничего не было, или в том смысле, что было, но у вас денег не хватало на это?
– И то и другое. Во-первых, в советских магазинах ничего не было.
– Но можно было "сбоку", заплатить сверху.
– А вот на то, чтобы "сбоку", не хватало.
– И реалистично кооперативом можно было заработать на то, чтобы "сбоку"?
– Да.
– И вы заработали?
– Я купил машину.
– Причем на машину нужно было много, чтобы "сбоку"?
– А вот и не надо было, потому что мой тесть как ветеран войны получил открыточку [о праве на покупку машины] и не очень понимал, что с ней делать, и спросил, не хочу ли я машину. У меня как раз было ровно столько денег, сколько нужно, чтобы её купить.
– Сколько стоила машина?
– Шесть с половиной тысяч, может, или восемь с половиной, я не помню.
– Жигули?
– Да, "восьмёрка". Кстати говоря, на выезде из автоцентра мне за неё предлагали 25 уже прямо за воротами.
После этого в стране кончились деньги
– Чудесное время. Вот вы начали это дело. Вы думали, это временная история с кооперативами?
– Конечно, мне было абсолютно понятно, что через некоторое время это всё благополучно закончится, потому что с каждым днем в стране становилось все меньше и меньше денег. Деньги пропадали, а их больше не было. Если, скажем, 85-м году можно было прийти на какое-нибудь государственное предприятие, подписать с ними договорчик тысяч на 20-30, то в 87-м году у них у самих уже заканчивались деньги. Вот эта лафа, когда можно тратить сколько угодно, эта халява закончилась.
– Не до конца понимаю, что это значит. За этим стоял могучий Советский Союз, который мог, в принципе, напечатать любое количество денег. Что значит, у предприятия заканчивались деньги?
– Вот представьте себе государственное предприятие и ловкий кооператив, который к нему пришел и чего-то от него хочет. В 85-м году. Кооператив объясняет директору: "вам это тоже будет интересно". Директор подписывает договор, кооператив получает деньги и уходит благополучно, оставив предприятию что-то на память, например, в виде двух компьютеров, или ещё чего-нибудь. Предприятие денег не считало. К 87-му году директора предприятий поняли, что кооперативы больше не нужны.
– Они сами с усами?
– После этого в стране кончились деньги.
– За этим стоит тихий вопрос: можно ли сказать, что советскую экономику добили кооперативы?
– Я бы сказал, что советскую экономику прикончили те, кого потом стали называть "красными директорами".
– Это те руководители, которые в 90-е остались во главе предприятий?
– Да. Утащить из казны столько, сколько может утащить директор крупного завода, сотня кооперативов не сможет.
– Правильно ли я понимаю: до перестройки ОБХСС следило за всеми, то есть воровство было, конечно, но появление кооперативов фактически сняло контроль, и после этого все начало быстро разваливаться…
– Потому что уже к этому времени было совершенно нежизнеспособно. Но в стране кончились деньги именно потому, что все, что утаскивалось с государственных предприятий, утаскивалось с такой скоростью, что никакой Гознак не успевал допечатать.
– Коротко для себя попробую описать историю крушения советской экономики: неэффективная экономика начала загибаться на фоне падения цен на нефть. Советские власти пытались реформировать ее новым таким маленьким НЭПом, кооперативами, и это просто открыло ворота, и все, что оставалось, быстро растащили?
– Да.
– Когда вы занимались кооперативом, вы продолжали работать в НИИ?
– Да, конечно, потому что занятия кооперативом были факультативные, мы, может, раз или два в неделю по вечерам встречались, выпивали, о чем-то разговаривали, обсуждали. И я работал спокойно совершенно.
– И вам нравилось работать в НИИ?
– Конечно, эта работа в НИИ была абсолютным счастьем, а кооператив – подработка, ничуть не хуже, чем писать рефераты в ВИНИТИ. Единственное, что в ней действительно было плохо и что меня сильно угнетало, это то, что когда ты приходишь с кем-то о чем-то договариваться, надо было торговаться. Это я ненавидел. В эти минуты ты перестаешь быть научится сотрудником, становишься коммерсантом.
– А это унизительно?
– Унизительно. Потому что к работникам торговли было принято относиться как к этим, которые ползают.
– Когда вы сидели вдвоем и планировали деятельность кооператива, вы чувствовали себя Остапами Бендерами?
– Да нет.
– Должна же быть какая-то жилка: есть эта большая и тяжелая система, и вы из нее пытаетесь что-то извлечь?
– Нет. Ничего такого эпохального мы не совершали. Ну, может, с десяток компьютеров купили и продали. А моя работа состояла в том, что в эти компьютеры впихивать всё, что отличало их от железок.
– Софт, программы?
– Да. Я с удовольствием это делал, у меня были какие-то свои разработки, которые я мог делать к тому времени уже довольно быстро. Я это напихивал в компьютеры, и их покупали с удовольствием.
Советская наука была исключительно неэффективным институтом
– А люди вокруг вас? Про Березовского, например, говорят, что он не особенно большим ученым был. Я сужу по своим воспоминаниям: мне говорили, ты должен закончить школу, пойти в институт, потому что не на завод же ты пойдешь. Поэтому ты идешь в институт, а не потому, что очень хочешь заниматься математикой или чем-то иным. И с моей точки зрения, это должно было создать класс людей, которые пришли в институты, потому что все идут, это самый легкий образ жизни в советской системе. И должны были создаться Остапы Бендеры, которые в этой системе "комбинируют". Я правильно понимаю динамику, которая создала круг людей типа Березовского?
– Да, абсолютно правильно.
– И с перестройкой они бросают заниматься глупостями вроде науки и начинают выгрызать из системы что-то?
– Да, это правда, но таких людей было немного. То есть желающих стать такими было много, но далеко не у всех это получалось.
– В этом было что-то неправильное с точки зрения человека науки?
– Нет. Я просто не никогда не рассматривал это всерьез как альтернативу для себя. Но к тому, что этим занимаются другие люди, относился спокойно. У меня это никогда не вызывало отторжения.
– И не смотрели на людей: "а мог бы наукой заниматься"?
– Вот этого я точно никогда не говорил, не думал и не чувствовал.
– А такие настроения могли быть? Никогда не сталкивались?
– Сталкивался. Когда я уже работал в "ЛогоВАЗе" у Бориса, порой появлялся в институте повидаться ребятами – приходилось слышать: "ну куда ты пошёл, наукой мог бы заниматься…"
– Советская наука была на хорошем уровне? Я вырос среди математиков, и математиков вокруг было много хороших. С другой стороны, на Западе не хуже вроде бы?
– Советская наука была устроена по тому же правилу, по которому вообще было устроено все в Советском Союзе: она не имела права на существование. Человек закончил школу, поступил институт, закончил институт, на завод идти не хочет, ему надо пойти куда-нибудь в другое место, он ищет место в НИИ, находит место. Свое ли место он занимает или нет, это серьезный вопрос. В 99 случаях из 100 не только он занимает не свое место, но и место это, наверно, существовать не должно было бы. Советская наука была исключительно неэффективным институтом.
– Люди, которые были на своем месте, страдали от этого?
– Думаю, нет. Всегда есть, к кому поехать на овощебазу, всегда есть, кого послать в совхоз, а когда приходит очередное сокращение, понятно, кого будут сокращать. В конце концов, кто-то должен бегать в буфет за сигаретами и ставить чайник?
– Если вспомнить "Понедельник начинается в субботу".
– Да, на ушах росли волосы.
Это был очень тяжелый переход
– Люди из мира науки сообразительные, когда они пошли в бизнес, они и там должны быть сообразительными. Когда мир науки стал значительно схлопываться, много людей оттуда оказались в бизнесе, это была естественная трансформация?
– Если честно, я не ожидал такого наплыва академической науки в бизнес. Я предполагал, что командные высоты в деловом мире будут захвачены цеховиками.
– Цеховики – это подпольные советские бизнесмены?
– Да. И директора крупных предприятий. Я никак не ожидал, что туда придет молодое поколение неофитов. Если возьмете список "семибанкирщины" (группа крупнейших российских бизнесменов, в 90-е годы обладавших значительным политическим влиянием, – прим. РС), там никого нет из старой гвардии, это все молодежь – зубастая, активная и очень беспощадная к окружающему миру.
– И они все с высшим образованием, если я правильно помню.
– Не знаю про Смоленского, но да.
– Приходят люди из мира науки, рационального, гуманистического, и потом мы видим довольно жестких людей, как вы только что сказали. И у вас в романе тоже есть этот переход от таких светлых людей из прекрасного мира науки, а потом вдруг зубастые акулы где-то там плавают.
– Те, которые дошли до того, чтобы плавать, другими быть не могли. Потому что те, кто к этому не был приспособлен, несмотря на их замечательное академическое прошлое и огромный интеллектуальный потенциал, либо спились, либо их перестреляли.
– То есть это был тяжелый переход?
– Это был очень тяжелый переход. У Бориса [Березовского] он прошел очень быстро и очень легко. Но в этом смысле, как во многих других, он был личностью уникальной.
– А вам это со скрипом давалось?
– Было ужасно.
Россия сейчас повторяет путь Советского Союза
– Вы, человек околосоветских убеждений, становитесь предпринимателем, состоятельным человеком. Был момент, когда вы, глядя назад на перестройку, думали: вообще лучше было бы с Советским Союзом?
– Нет. Такого не было никогда. Чувство стыда за страну, в которой я живу, у меня есть до сих пор. Помню, по субботам и воскресеньям в Москву приезжали "колбасные" автобусы, что были помимо "колбасных" электричек. Он выезжает из подмосковного городка часа в три утра, набит людьми, которые едут в Москву, чтоб купить еду, потому что в своем городке ее купить нельзя. Автобус прибывает в Москву, скажем, часов в 5. Магазин откроется в 8. Значит, в начале седьмого выстраиваются в очереди к магазинам. Потом начинается карусель, когда магазин открывают: человек купил свои полтора-два кило колбасы, больше не дают в одни руки, встал опять в хвост. Карусель, через которую местным пробиться было невозможно. В 12 магазины пусты. Автобусы уходят обратно часа в два. Что делать людям? Они складывают свои трофеи у автобуса, а сами идут кто погулять, а кто в кино.
Вот мы в субботу идем сыном днем в кинотеатр, он маленький еще был, лет 10-12. Показывают американское кино. Зал набит вот этими из автобусов, которые наполовину спят, наполовину смотрят кино. А в фильме главного героя, молодого парня, уволили с работы, а у него жена, двое детей. В общем, наступает нищета. Это была такая комедия, где он перебивается с хлеба на воду. И они сидят там что-то жуют за столом. Звонит телефон, его приглашают куда-то на работу, он сгребает все, что на столе, вместе со скатертью, и бросает в окно с криком "долой сосиски – пищу беспризорных". Надо было слышать зал.
– Советский Союз закончил существование, превратился в Россию, но сейчас есть теория, что процесс, который начался в Советском Союзе, никогда не закончился и продолжается до сих пор в России.
– Какой именно процесс?
– Трансформации советского, а теперь российского общества. Что на самом деле это единый процесс, который каким-то образом продолжается. Никогда об этом не думали?
– В этих терминах нет. Но я считаю, что Россия сейчас повторяет путь Советского Союза. Не тот путь, который был во времена разрядки, а тот, что был во времена воинствующего Коминтерна. Она встала на путь завоевания, не обязательно только силовых, но она пытается воссоздать Советский Союз на чуть других условиях.
– В начале Советского Союза была иллюзия, что есть какой-то особый, прекрасный мир, к которому надо с жертвами идти. Для вас это представление, если было когда-то, закончилось?
– Оно, с одной стороны, закончилось, с другой стороны, свято место пусто не бывает, оно трансформировалась. К сожалению, то, во что оно трансформировалось, ничего светлого, интересного и хорошего в себе не содержит. Оно трансформировалось в омерзительную реваншистскую идею, которая многими воспринимается как нечто светлое, пришедшее на смену прежнему.
Воспоминание о далеком прошлом, которого, может быть, и не было
– В Россия сейчас прямо держатся за все советское, потому что из детства это все идет. Для вас от этого ничего не осталось?
– Нет, воспоминания остались, но ничего больше. Пытаюсь вспомнить, доводилось ли мне за последние лет 40 перечитать какой-нибудь советский роман. Вы знаете, пожалуй, нет. Мне кажется, то, что я перечитывал из того времени, это в основном был Аксенов, который, конечно, никого отношениях к Советскому Союзу не имел, хотя больше всего я у него люблю "Коллег" и "Пора, мой друг, пора".
– Которые являются квинтэссенцией советской идеи для интеллигенции.
– Абсолютно. Вот это я перечитываю всегда с огромным удовольствием.
– Это в каком-то виде еще существует или полностью мертво?
– Оно на самом деле не существовало, вы же понимаете, что это была такая романтическая идеализация. Тогда она воспринималась как реально существующая, а теперь воспринимается как воспоминание о далеком прошлом, которого, может быть, и не было.
